الرئيسية
قناة الجديد تستكمل عرضها لجلسات التحقيق داخل المحكمة الخاصة في لبنان ضمن السلسلة (حقيقة ليكس) و هذا النص الكامل للتسجيل الذي بثته القناة أمس (الجزء الثالث من المقابلة مع السيد سعد الحريري) في الـ29 من يوليو 2007، الذي أجراها معه المحقق الدولي محمد علي لجمي :
الحريري: فاروق الشرع كان يكره والدي لكن فاروق الشرع كان على خلاف سياسي دائم مع والدي حتى في عهد حافظ الاسد. لكن في عهد حافظ الاسد كان عبد الحليم خدام هو المسؤول، فلم يكن والدي تعليق من فاروق. والدي لم يكن يتفق مع فاروق لا على الصعيد السياسي ولا حتى على الصعيد الشخصي ربما شعر فاروق بالغيرة ازاء علاقة والدي مع عبد الحليم
والدي كان رئيساَ للوزراء في عهد حافظ الاسد وعبد الحليم خدام كان نائب الرئيس وكان وزير الخارجية فاروق الشرع وكان رفيق الحريري، رئيس وزراء لبنان، يهتم بالشؤون الخارجية السورية ويساعد حافظ الاسد، في فرنسه,واميركا ولندن واسبانيه والمملكة العربية السعودية ومصر، اينما استطاع المساعدة وهذا على ما اظن اثار انفعال فاروق الشرع ولم يعد يحب رفيق الحريري اذا لم تكن العلاقة جيدة جدا فاروق الشرع لم يصدم حين تبلغ باغتيال الحريري كان موراتينوس في سوريا يتحدث الى فاروق الشرع وبشار الأسد عن رفيق الحريري ولحظة انفجار السيارة كان موراتينوس مع فاروق الشرع.
لجمي:كيف تعلم ذلك؟
سعد:موراتينوس أبلغني بذلك.
لجمي:متى؟
سعد:قبل الآن, والآن بما أنه هنا يتعين عليه ان اذهب لرؤيته.
لجمي:ما الذي قاله لك بالتحديد؟
سعد:قال لي أنه عندما سمع الأخبار.أعتقد انه للمرة الاولى كان هناك تفاصيل اضافية.قال لي بأنهم كانو يتناولون الغداء.وبدأ الناس يتهامسون بينما تابع فاروق الشرع تناول طعامه.بصور طبيعية.بعد ذلك بدأت تتوالى الأنباء.بأنه وقعت حادثة اغتيال.ثم أبلغوه بأن رفيق الحريري قد أغتيل.
كان موراتينوس مقرباً جداً من والدي.
لذا توقف عن تناول الطعام وخرج على الفور. يفترض به ان يعقد مؤتمراً صحافياً, اعتقد ان فاروق اراد اجراء المؤتمر الصحافي وكان يتصرف بصورة طبيعية كأن شيئاً لم يحدث.عندما قال موراتينوس لقد اغتيل صديقي للتو لا شيء لدي لأقوله غير ان فاروق تصرف كما لو ان بعوضة قد ماتت.
لجمي:إذا كان هناك اشخاص كثر حول مائدة الطعام؟
سعد: نعم, كما يبدو إلا أنني لم أسأل عن عددهم.
لجمي:صحيح: إنما لم يكن 10 اشخاص فقط,كان هناك آخرون
سعد:اعتقد انهم كانوا في معطم
لجمي:هل وصف كيف تلقى فاروق الشرع الخبر.كانوا لا يزالون حول المائدة اثناء تلقيهم الانباء؟
سعد:كان موراتينوس مصدوماً... ومنطقياً كان يجب ان يكون الشرع مصدوماً وعاجزاً عن الكلام لكنه لم يكن كذلك, "يعني" لم يرغب موراتينوس ان يقول بأنه لم يُصدم إنما قال بأنه كان يتصرف كما لو انه يحاول ان يسيطر على نفسه, لكن موراتينوس لم يستطع السيطرة على نفسه.
لجمي:حاول فاروق الشرع ان يتماسك لكن الشرع لم يستطع.
سعد:وهذا أمر غريب. منطقياً كان يجب ان يدرك الشرع معنى هذا ان يدرك اكثر ماذا يعني اغتيال رفيق الحريري.اعتقد انهم قتلوه ولم يخال اليهم ان ردة الفعل ستأتي على هذا النحو ولا حتى ف بلبنان ولا الشعب اللبناني ولا على الصعيد الدولي.
للتأكيد فقط نكرر و نضيف على فقرة : آصف سفاح و هو كمحمد بن نايف
آصف شوكت, لا اعتقد انه التقى والدي, لا اعلم.لكنني اعلم أن آصف شوكت لم يكن يحب والدي على الاطلاق وان معظم المشاكل التي كانت تعترضنا كان مصدرها آصف شوكت.كما اعتقد ان آصف شوكت كان يمتلك شخصية سفاح.كما إنني أعلم وليس ما سمعته في لبنان وحسب.
بل من الاشخاص الذين تعاملوا معه من أجهزة الاستخبارات
على سبيل المثال, قال لي السعوديون بأن آصف شوكت يشبه محمد بن نايف.. انه رجل صارم. كان يتم التعامل معه بحذر. كنت جالساً ذات مرة مع رئيس جهاز الاستخبارات الباكستانية بعد اغتيال والدي وقال لي أنه التقى آصف شوكت, وكان آصف شوكت يتبجح أمامه كيف كان يعذب الناس, وكانت تجمعني علاقة وطيدة برئيس الاستخبارات الباكستانية لأنني كنت مقرباً من الرئيس مشرف بسبب بعض القضايا السياسية التي عالجناها بين باكستان والسعودية.
بالاضافة الى انه كان معلوماً بأن آصف شوكت كان الرجل القوي في سوريا وكان هناك خلالفات علمنا بشأنها بين بشار وآصف في مرحلة معينة قبل اغتيال والدي, على سبيل المثال, كالوزير.. ما إمسه.. كرم كرم؟
لقد أصبح وزيراً لأنه كان طبيب بشرى الأسد الخاص, كان قادراً على جعل النساء يحملن بالتوائم كما اعتقد لذلك اصبح وزيراً للصحة.
لجمي:في سوريا؟
سعد:لا, هنا في لبنان, انه لبناني.لذا اصبح وزيرا على مدى سبع سنوات أو ست سنوات.
كان آصف.....
كل المعلومات التي حصلنا عليها من والدي ومن أشخاص مقربين منا تفيد بأن آصف شوكت كان يحتقر رفيق الحريري.
لأن رفيق الحريري كان رجلاً قوياً في لبنان وبأنه لا ينبغي أن يكون هناك رجل قوي في لبنان وبأنه لا ينبغي ان يكون هناك رجل قوي في لبنان غير السوريين.بعد اغتيال والدي تصرف بري و فرنجية و السوريون كأن شيئا لم يكن
اعلنت الحكومة اللبنانية الحداد لمدة ثلاثة أيام حاول نبيه بري, بعد مرور اسبوع واحد,عقد جلسة برلمانية لمناقشة القانون الانتخابي في لبنان
"انه خلاص"... إنتهى الأمر, أصبح وراءنا لقد تجاوزت تصرفاتهم الحد قال لي رامي مخلوف "لم تر ما حصل لوالدك؟"
ماذا يعني ذلك؟ كل تلك التصرفات يقول فرنجية إن الحداد سيكون لأربعة ايام او ثلاثة او اسبوع او حتى اسبوعاً واحداً ولقد انتهى الآن, إذهبوا الى منازلكم كان هذا تصرفاً مخزياً ثم أدركوا بعد ذلك انه عليهم ان يستنكروا الجريمة ويتصرفون وكان شيئاً...
أنت تعلم حتى الآن لا يقولون في سوريا "الشهيد رفيق الحريري", بل يقولون "المرحوم" لا يسعهم أن يلفظوا كلمة "الشهيد", انهم يمرون بفترة عصبية إنها حروف صعبة جداً.
لجمي: على ذكر الأدلة, ذكرت ان السيد شيراك او ربما المصريون قالوا لك أن سوريا اغتالت والدك, هل تعتقد ان ما قالوه يستند الى دليل الآن؟
سعد:اعتقد ان شيراك ربما يكون إستند الى دليل.لا يسعني القول انه يستند الى دليل, لكن جميع الدوافع كانت متوفرة ولا يعتبر الدافع دليلاً بطريقة ما.لكن ثمة أمر واحد لا افهمه..ردة فعل البريطانيين الاولى, عندما اغتيل والدي,إتجه البريطانيون الى اتهام سوريا قبل ان نفعل نحن.لديهم اتصالاتهم او ما شابه..
لعل جاك سترو أو الأميركيين يملكون دليلاً نحن نملك دليلاً, الاتصالات السلكية واللاسلكية خطوط الهاتف الستة التي امسكنا بها لا ادري إن كنت.. إنني واثق من انكم تحريتم عن الأمر تملكون ادوات عديدة.. لكن وسام المسؤول عن شعبة المعلومات في قوى الامن الداخلي. لقد حددوا هوية الشخص يدعى غملوش لكنهم توقفوا هنا لم يستطيعوا المضي قدماً, انهم لا يملكون القدرة على ملاحقته, لأنه اختفى داخل سوريا, كان هذا آخر ما توصلوا إليه.
- علاقة رفيق الحريري ومحمد ناصيف
لجمي:ما كانت طبيعة العلاقة بين والدك الراحل ومحمد ناصر.
سعد: محمد ناصيف.
لجمي: محمد ناصيف, حسناً.
سعد: وهو معروف بأسم "ابو وائل" على ما أظن, لا اعرف شيئاً عن علاقة ابي بمحمد "أبو وائل". الامر الوحيد الذي اعرفه هو انني في عدة مناسبات العام 1996 والعام 1997 كنت اجلس شخصياً قربه, عندما اتصل مرة هاتفياً بعبد الحليم خدام قائلا:
هل تستطيع ان تقول لأبو وائل ان "يحل عن ظهري". ومن ثم سألت والدي, من هو أبو وائل؟ فأجابني: "انه شخص يكتب دائماً التقارير عني".
وفي مناسبة اخرى, كنت اجلس مع والدي تلقى اتصالاً هاتفياً, لا ادري من المتصل, لكن والدي قال: قد يكون ابو وائل هو من يكتب هذه التقارير ضدي لحافظ الاسد.لقد التقى به والدي مرتين او اكثر لكني لا اعتقد ان علاقتهما كانت جيدة.
- العلاقة مع غازي كنعان
سعد: كانت العلاقة مع غازي كنعان متقلبة.
كان غازي كنعان من يقرر مجريات السياسية المحلية في لبنان, ماذا يحصل فيها وماذا ينبغي ان يحصل, وكان ذلك يتم بالتنسيق مع, الرئيس الياس الهراوي في حينها, ومع والدي ومع نبيه بري ووزراء آخرين والمخابرات, وكل شيء.
كانت علاقته مع غازي كنعان كالتالي: كان يحترم غازي كنعان, لكنه يعرف في الوقت عينه ان غازي خانه في العام 1998, لأنه هو من أحضر أميل لحود وهو من سمح بكل هذه الهجمات على والدي. وعرفنا ايضاً في الوقت عينه, وعرف والدي ان غازي كنعان لم يستطع ايقاف الامر, لأن الامر قد يصدر من المسؤولين عنه: أي: بشار الاسد, آصف شوكت وماهر الاسد.
لكنه على الصعيد الشخصي كان قادراً على التعامل مع غازي كنعان, مع ان غازي كنعان كان قاسياً جداً, او بمعنى آخر كان مجرماً لكنه استطاع التعامل معه, في محاول منه لتسيير الامور في لبنان. كان مفاوضاً قاسياً كان قوياً, وكان مزاجياً ايضاً, لقد عرف بمزاجيته الكبيرة – غازي كنعان – لكني اظن اني رأيت غازي كنعان عدة مرات مع والدي وانت تعلم انك عندما تلتقي بشخص ما تشعر ان كنت تحبه ام لا: كنت اشعر ان واليد يحب غازي مع أن غازي جعل والدي يعاني كثيراً. لكنه كان شخصاً يستطيع والدي التعامل معه من العام 1998 وحتى العام 2000, أو 2001 ربما. تغيرت الطريقة التي تتعامل بها سورية مع والدي, وعندما غادر غازي.. أقام له وداعاً كبيراً.
- القرار 1559
لجمي:كنت أقول لك أن مجلس الأمن تبنى القرار 1559 في الثاني من أيلول/ سبتمبر 2004, هل ناقشت هذا الامر مع والدك يوماً؟
سعد:إن القرار 1559 هو من تحضير الفرنسيين والاميركيين قبل اشهر قليلة للتأكد من عدم تصويت السوريين على التمديد لإميل لحود. اراد الفرنسيون هذا القرار ظناً منهم ان التمديد لإميل لحود هو أمر سيء جداً للبنان وعلى أي حال كل لبنان, معظم السياسيين, استناداً الى ما كتبه الاعلام في حينه يظهر من خلال استطلاعات الرأي ان هناك "تعب" شعبي وطني من اميل لحود.إذا للتأكد من عدم إنتخابه مرة اخرى تم اخبار السوريين بهذا القرار الذي صنعه الفرنسيون والأميركيون.
لجمي:من هم؟
سعد:أظن ان الفرنسيين والأميركيين... على صعيد السفراء. لا ادري.
لجمي:حسناً.
سعد:ليس والدي بكل تأكيد. لقد عرف والدي بشأن هذا القرار بعد صدوره وليس اثناء التحضير له.
لجمي:هل أخبرك انه يعرف بشأن هذا القرار؟
سعد:أنا اعرف ذلك لأني كنت معه.
لجمي:أين كنت معه؟
سعد:على القارب عندما كسر كتفه. في تلك المرحلة كانت المفاوضات جارية لتطبيق القرار او لنسفه.
ارتأى والدي ان هذا القرار قد يشكل تهديداً لكنه محفوف بالمخاطر لأنه اذا ما تم تمريره فهذا بكل تأكيد يعني تهديداً لوالدي لأنهم لم يكونوا يثقون به في كل الاحوال.
لقد تسمم والدي بسبب الطعام وكان مريضاً جداً وكنت اتلقى المكالمات الهاتفية واقول له أن الفرنسيين يتحدثون عن... لا اذكر إن كانت أمال موجودة أم لا.. ربما كانت موجودة وربما لم تكن.. لا أذكر الآن, لكن في ذلك الحين كنت اتلقى المكالمات الهاتفية من مستشار الرئيس شيراك في ذلك الحين وكان إسمه على ما أظن "غوردون مونتالي"
لجمي:السيد مونتالي.
سعد:نعم, وكان الفرنسيون يخبرون والدي ما حصل بين فاروق الشرع ومواتينوس وبشار الاسد وكانت هناك مفاوضات تقول انهم سيمددون لإميل لحود وحصل ذلك بعد تهديد بشار الاسد لوالدي. علينا ان نتذكر قصة سردينيا وفترة المفاوضات التي تلتها قبل حصول التصويت للحود.
اعتقد ان هذه الفترة امتدت على اسبوع أو ما شابه ذلك. جرت مفاوضات كثيرة وأذكر جيداً انه في مرحلة معينة قال السوريون: لن نمدد للحود.
غوردون مونتالي؟ واحياناً الرئيس شيراك. ثم اختاروا بعدها التصويت. لقد اتخذوا قراراً وأظنه كان يتكلم مع والدي في هذه المرحلة قائلاً له: رفيق لقد إتفقت مع الأميركيين على الموافقة وسنذهب للتصويت على هذا القرار.
لجمي:عفواً على المقاطعة, هل افهم من حديثك ان السيد شيراك كان يحاول إقناع والدك بالموافقة على القرار بعدم التمديد؟
سعد:كان يعلمه وحسب قائلاً: وافق عليه فهو لم يعد يشكل تهديداً بعد اليوم. سوف نصوت للقرار.
لجمي:كان والدك يفضل التوصل الى قرار بدلاً من السعي اليه.
سعد:على اي حال لم يكن بصحة جيدة وقد اخبرتك عن ضغط دمه. احياناً انتظر لأوقظه وأخبره بما يجري. لقد صدر القرار ليلاً بتسعة اصوات فعاد والدي بعد بضعة ايام الى لبنان ومددوا للرئيس.
لجمي:حسناً لو سمحت هل أفهم منك أن والدك إعتبر القرار 1559 تهديداً.
سعد:نعم.
لجمي:لذلك لم يكن يحبه, هل يصح القول بأنه لم يحبه؟
سعد:لا يسعني القول بأنه لم يحبه, بل أحبه.
لجمي:أحبه؟
سعد:نعم, وأنا احببته وهو أحبه.
لجمي:ما كان رأيه بالتحديد تجاه هذا القرار؟
سعد:قال: علينا إحترام قرارات الأمم المتحدة.
لجمي:هذا من الناحية السياسية.
سعد:كلا, هذا أمر لم يستطع قوله في ذلك الحين فلو قال ذلك فهذا يعني تهديداً له.
- رفيق الحريري و صياغة القرار 1559
لجمي:هل كان والدك متورطاً في صياغة مسودة القرار 1559؟
سعد:ربما: نعم كان كذلك.
لجمي:كان كذلك, متى؟؟؟
سعد:لا اعرف تحديداً.
لجمي:لا تعرف؟
سعد:لا أعرف.. "يعني" أنه لم.. لا تستطيع استخدام هذا....
لجمي:تفضل
سعد:لا يمكنك إستخدامها من كافة الجوانب.. لكن
هلا أوقفت التسجيل.
- حملة منظمة على رفيق الحريري
لجمي: هل هناك تقارير متعلقة بدور والدك في القرار 1559, قبل تبنيه او بعده؟
سعد: بعد تبني القرار, لم تكن فقط التقارير حول ابي, بل بدأ الاعلام يتداول الموضوع. كتبت المقالات على يد اشخاص مقربين من جميل السيد والسوريين, مفادها ان رفيق الحريري متورط بالقرار.
والتقرير الشهير الذي كتبه ناصر قنديل وارسله الى رستم غزالي وآصف شوكت. لا اعرف لمن أرسله لكن لم تكن بحاجة الى تقارير لأن كل وسائل الاعلام التي كان السوريون يتحكمون بها قد كتبت ان رفيق الحريري هو من "طبخ" القرار 1559. وهو المسؤول عن هذا القرار.
ولأن العلاقة بين رفيق الحريري وجاك شيراك كانت متينة, فقد افترضوا ان رفيق الحريري وراء القرار 1559. في العلن كان والدي يقول دائماً ان لا علاقة له بالقرا 1559.
لجمي: بما فيهم اصدقاؤه المقربون؟
سعد: وحلفاؤه ايضاً.
- بري طلب من رفيق الحريري أن يستقيل من رئاسة الوزراء
سعد: اولاً, بعد التمديد لاميل لحود وثانياً, القرار الذي صدر ومن ثم عقد والدي اجتماعاً مع بشار الاسد الذي قال له: أتعرف يا رفيق؟
لقد كنت صديقاً وفياً جداً لنا, ويمكنك الذهاب الآن وتشكيل حكومة جديدة كيفما تشاء.
عندما عاد والدي الى لبنان, ساورته الشكوك, بسبب كلمات بشار, فبدأ بتأليف حكومة جديدة, لكن في كل مرة كان السوريون يعارضون على بعض الاسماء المطروحة, وكانت تلك المعارضة تأتي عبر رستم غزالي.
ثم عاد ليحاول مرة أخرى وأخرى وأخرى. اراد ان يظهر وكأنه فعل كل شيء لإرضائهم.لذلك, شكل الحكومة الاولى, و رفضوها.وفجأة, بعد فترة وجيزة, اتخذوا قراراً!
لم يعودوا يريدون والدي بعد اليوم.فقال له نبيه بري ان يستقيل.
لجمي: نبيه بري قال له ان يستقيل؟
سعد: نعم.
لجمي: لدى من استقال؟سعد لدى رئيس الجمهورية. في الواقع اظنك.تعرف الكلمات الشهيرة التي كتبها والدي.
لجمي: تفضل.
سعد: "أستودع الله هذا البلد الحبيب".
- رفيق الحريري و المعارضة
لجمي: رستم غزالي.
سعد: وآصف شوكت وبشار الاسد.
لجمي: كانوا يهاجمون اعمال والدي بين اوكتوبر 2004 وفبراير 2005.
لو سمحت لي ما كان دور والدك في المعارضة تحديداً بعد استقالته ما كان دوره في المعارضة؟؟
سعد: كانت له لقاءات سرية مع المعارضين, فارس سعيد, سمير فرنجية. وغطاس خوري كان يوصل الرسائل الى البطريرك حول القانون الانتخابي.
وكان قد بدأ بتغزيز علاقته مع قرنة شهوان, والتقرب من البطريرك.. كما لعب باسل فليحان دوراً في ذلك. غطاس وباسل لعبا دوراً في الاتصالات.
أوصلا رسائل من البطريرك الى والدي, ومن والدي الى البطريرك, عبر سمير وفارس سعيد. كانوا يجتمعون في الطابق السابع, حيث ينام والدي.
وليد جنبلاط كان حليفاً لوالدي, وكان قريباً منه.
- أجيد يجيب
لكن عندما تتعلق المسألة التفكير الاستراتيجي كانت المهمة تناط بغطاس وباسل فليحان.
لجمي:إذاً الأسماء الثلاثة التي ذكرتها أي غازي ووسام وابو طارق متمرسون بالمسائل التكتيكية والتنسيق وليس بالمباحثات السياسية الاستراتيجية. هل توافقي الرأي؟
سعد:نعم بالتأكيد.. نعم كان غازي ليعلم كيف سيكون مزاج السورين في تشرين الاول أو ايلول 2004 أي إذا كانوا يريدون والدي ليشكل الحكومة ام لا. كان ليعلم ما سيقوله رستم غزالي او ما قد يفكر به. نسيت, كان هناك طه ميقاتي ايضاً.إن كنت تريد ايصال رسالة مباشرة الى بشار الأسد كان يتحدث الى طه ميقاتي.
لجمي:إنه شقيق السيد نجيب ميقاتي.
سعد:نعم
لجمي:ما كان نوع الرسائل التي ينقلها أبو طارق؟ هل كان ينقل الرسائل الى رستم غزالي أم الى آخرين؟
سعد:جامع جامع ربما.
لجمي:جامع جامع أيضاً.
سعد:سأفترض أنه جامع جامع ايضاً لأنه كما تعلم في ما خص الانتخابات كان هناك الكثير من المسائل التي ينبغي بحثها مع السوريين.
في الواقع "أجيد" يعلم إن جميل السيد قد أتى الى المنزل.سعد الحريري يسأل أجيد وهو خادم في المنزل: "هل تعرف جميل السيد؟
أجيد:نعم
لجمي:هل تردد كثيراً على المنزل في الفترة الأخيرة؟
أجيد:لا. الاستخبارات السورية؟
لجمي:رستم؟
أجيد:آخر زيارة كانت قبل 13 بعشرة ايام.
سعد:رستم؟
أجيد:نعم
سعد:13
أجيد:40 – 14
سعد:رستم جاء الى المنزل؟
أجيد:نعم
سعد:لم أسمع بذلك أبداً.
لجمي:بعد التأكيد, فإن حضور رستم غزالي عشية الـ13 شباط لزيارة والدك, ليس صحيحاً.
سعد:نعم نعم, انه غير صحيح, سأتأكد من المسألة لكن هذه المعلومة غير صحيحة حتى الآن
- اجتماع بين اميل لحود, جميل السيد, ريمون عازار, مصطفى حمدان, و سليمان فرنجية
في شباط 2005, كيف كان وضع حملته الانتخابية؟ هل كان سيفوز؟ هل كان الجميع يعتقدون بأنه سيحقق الفوز؟
سعد:نعم, كان الجميع يعتقدون بأنه سيفوز وأظن أن اجتماعاً عُقد في القصر الرئاسي ضم جميل السيد, هذا ما سمعته, واميل لحود وأظن ان ريمون عازار كان حاضراً ومصطفى حمدان وسليمان فرنجية, حيث توصل المجتمعون الى نتيجة مفادها ان رفيق الحريري والمعارضة سيحصلون على الاغلبية في مجلس النواب سيفوزون مهما كانت الطريقة التي ستجري بها هذه الانتخابات.
لجمي:كيف لك أن تدرك ذلك؟
سعد:المسألة معروفة. أبلغني غازي العريضي بهذا الاجتماع, ومروان ووسام وهاني حمود.
لجمي:وكان ذلك حوالي شهر شباط.
سعد:لا أعلم متى إنعقد هذا الاجتماع: اعتقد انه حصل في..لكنني اعتقد انه حصل في كانون الثاني او شباط.
تحياتي.
الحريري: فاروق الشرع كان يكره والدي لكن فاروق الشرع كان على خلاف سياسي دائم مع والدي حتى في عهد حافظ الاسد. لكن في عهد حافظ الاسد كان عبد الحليم خدام هو المسؤول، فلم يكن والدي تعليق من فاروق. والدي لم يكن يتفق مع فاروق لا على الصعيد السياسي ولا حتى على الصعيد الشخصي ربما شعر فاروق بالغيرة ازاء علاقة والدي مع عبد الحليم
والدي كان رئيساَ للوزراء في عهد حافظ الاسد وعبد الحليم خدام كان نائب الرئيس وكان وزير الخارجية فاروق الشرع وكان رفيق الحريري، رئيس وزراء لبنان، يهتم بالشؤون الخارجية السورية ويساعد حافظ الاسد، في فرنسه,واميركا ولندن واسبانيه والمملكة العربية السعودية ومصر، اينما استطاع المساعدة وهذا على ما اظن اثار انفعال فاروق الشرع ولم يعد يحب رفيق الحريري اذا لم تكن العلاقة جيدة جدا فاروق الشرع لم يصدم حين تبلغ باغتيال الحريري كان موراتينوس في سوريا يتحدث الى فاروق الشرع وبشار الأسد عن رفيق الحريري ولحظة انفجار السيارة كان موراتينوس مع فاروق الشرع.
لجمي:كيف تعلم ذلك؟
سعد:موراتينوس أبلغني بذلك.
لجمي:متى؟
سعد:قبل الآن, والآن بما أنه هنا يتعين عليه ان اذهب لرؤيته.
لجمي:ما الذي قاله لك بالتحديد؟
سعد:قال لي أنه عندما سمع الأخبار.أعتقد انه للمرة الاولى كان هناك تفاصيل اضافية.قال لي بأنهم كانو يتناولون الغداء.وبدأ الناس يتهامسون بينما تابع فاروق الشرع تناول طعامه.بصور طبيعية.بعد ذلك بدأت تتوالى الأنباء.بأنه وقعت حادثة اغتيال.ثم أبلغوه بأن رفيق الحريري قد أغتيل.
كان موراتينوس مقرباً جداً من والدي.
لذا توقف عن تناول الطعام وخرج على الفور. يفترض به ان يعقد مؤتمراً صحافياً, اعتقد ان فاروق اراد اجراء المؤتمر الصحافي وكان يتصرف بصورة طبيعية كأن شيئاً لم يحدث.عندما قال موراتينوس لقد اغتيل صديقي للتو لا شيء لدي لأقوله غير ان فاروق تصرف كما لو ان بعوضة قد ماتت.
لجمي:إذا كان هناك اشخاص كثر حول مائدة الطعام؟
سعد: نعم, كما يبدو إلا أنني لم أسأل عن عددهم.
لجمي:صحيح: إنما لم يكن 10 اشخاص فقط,كان هناك آخرون
سعد:اعتقد انهم كانوا في معطم
لجمي:هل وصف كيف تلقى فاروق الشرع الخبر.كانوا لا يزالون حول المائدة اثناء تلقيهم الانباء؟
سعد:كان موراتينوس مصدوماً... ومنطقياً كان يجب ان يكون الشرع مصدوماً وعاجزاً عن الكلام لكنه لم يكن كذلك, "يعني" لم يرغب موراتينوس ان يقول بأنه لم يُصدم إنما قال بأنه كان يتصرف كما لو انه يحاول ان يسيطر على نفسه, لكن موراتينوس لم يستطع السيطرة على نفسه.
لجمي:حاول فاروق الشرع ان يتماسك لكن الشرع لم يستطع.
سعد:وهذا أمر غريب. منطقياً كان يجب ان يدرك الشرع معنى هذا ان يدرك اكثر ماذا يعني اغتيال رفيق الحريري.اعتقد انهم قتلوه ولم يخال اليهم ان ردة الفعل ستأتي على هذا النحو ولا حتى ف بلبنان ولا الشعب اللبناني ولا على الصعيد الدولي.
للتأكيد فقط نكرر و نضيف على فقرة : آصف سفاح و هو كمحمد بن نايف
آصف شوكت, لا اعتقد انه التقى والدي, لا اعلم.لكنني اعلم أن آصف شوكت لم يكن يحب والدي على الاطلاق وان معظم المشاكل التي كانت تعترضنا كان مصدرها آصف شوكت.كما اعتقد ان آصف شوكت كان يمتلك شخصية سفاح.كما إنني أعلم وليس ما سمعته في لبنان وحسب.
بل من الاشخاص الذين تعاملوا معه من أجهزة الاستخبارات
على سبيل المثال, قال لي السعوديون بأن آصف شوكت يشبه محمد بن نايف.. انه رجل صارم. كان يتم التعامل معه بحذر. كنت جالساً ذات مرة مع رئيس جهاز الاستخبارات الباكستانية بعد اغتيال والدي وقال لي أنه التقى آصف شوكت, وكان آصف شوكت يتبجح أمامه كيف كان يعذب الناس, وكانت تجمعني علاقة وطيدة برئيس الاستخبارات الباكستانية لأنني كنت مقرباً من الرئيس مشرف بسبب بعض القضايا السياسية التي عالجناها بين باكستان والسعودية.
بالاضافة الى انه كان معلوماً بأن آصف شوكت كان الرجل القوي في سوريا وكان هناك خلالفات علمنا بشأنها بين بشار وآصف في مرحلة معينة قبل اغتيال والدي, على سبيل المثال, كالوزير.. ما إمسه.. كرم كرم؟
لقد أصبح وزيراً لأنه كان طبيب بشرى الأسد الخاص, كان قادراً على جعل النساء يحملن بالتوائم كما اعتقد لذلك اصبح وزيراً للصحة.
لجمي:في سوريا؟
سعد:لا, هنا في لبنان, انه لبناني.لذا اصبح وزيرا على مدى سبع سنوات أو ست سنوات.
كان آصف.....
كل المعلومات التي حصلنا عليها من والدي ومن أشخاص مقربين منا تفيد بأن آصف شوكت كان يحتقر رفيق الحريري.
لأن رفيق الحريري كان رجلاً قوياً في لبنان وبأنه لا ينبغي أن يكون هناك رجل قوي في لبنان وبأنه لا ينبغي ان يكون هناك رجل قوي في لبنان غير السوريين.بعد اغتيال والدي تصرف بري و فرنجية و السوريون كأن شيئا لم يكن
اعلنت الحكومة اللبنانية الحداد لمدة ثلاثة أيام حاول نبيه بري, بعد مرور اسبوع واحد,عقد جلسة برلمانية لمناقشة القانون الانتخابي في لبنان
"انه خلاص"... إنتهى الأمر, أصبح وراءنا لقد تجاوزت تصرفاتهم الحد قال لي رامي مخلوف "لم تر ما حصل لوالدك؟"
ماذا يعني ذلك؟ كل تلك التصرفات يقول فرنجية إن الحداد سيكون لأربعة ايام او ثلاثة او اسبوع او حتى اسبوعاً واحداً ولقد انتهى الآن, إذهبوا الى منازلكم كان هذا تصرفاً مخزياً ثم أدركوا بعد ذلك انه عليهم ان يستنكروا الجريمة ويتصرفون وكان شيئاً...
أنت تعلم حتى الآن لا يقولون في سوريا "الشهيد رفيق الحريري", بل يقولون "المرحوم" لا يسعهم أن يلفظوا كلمة "الشهيد", انهم يمرون بفترة عصبية إنها حروف صعبة جداً.
لجمي: على ذكر الأدلة, ذكرت ان السيد شيراك او ربما المصريون قالوا لك أن سوريا اغتالت والدك, هل تعتقد ان ما قالوه يستند الى دليل الآن؟
سعد:اعتقد ان شيراك ربما يكون إستند الى دليل.لا يسعني القول انه يستند الى دليل, لكن جميع الدوافع كانت متوفرة ولا يعتبر الدافع دليلاً بطريقة ما.لكن ثمة أمر واحد لا افهمه..ردة فعل البريطانيين الاولى, عندما اغتيل والدي,إتجه البريطانيون الى اتهام سوريا قبل ان نفعل نحن.لديهم اتصالاتهم او ما شابه..
لعل جاك سترو أو الأميركيين يملكون دليلاً نحن نملك دليلاً, الاتصالات السلكية واللاسلكية خطوط الهاتف الستة التي امسكنا بها لا ادري إن كنت.. إنني واثق من انكم تحريتم عن الأمر تملكون ادوات عديدة.. لكن وسام المسؤول عن شعبة المعلومات في قوى الامن الداخلي. لقد حددوا هوية الشخص يدعى غملوش لكنهم توقفوا هنا لم يستطيعوا المضي قدماً, انهم لا يملكون القدرة على ملاحقته, لأنه اختفى داخل سوريا, كان هذا آخر ما توصلوا إليه.
- علاقة رفيق الحريري ومحمد ناصيف
لجمي:ما كانت طبيعة العلاقة بين والدك الراحل ومحمد ناصر.
سعد: محمد ناصيف.
لجمي: محمد ناصيف, حسناً.
سعد: وهو معروف بأسم "ابو وائل" على ما أظن, لا اعرف شيئاً عن علاقة ابي بمحمد "أبو وائل". الامر الوحيد الذي اعرفه هو انني في عدة مناسبات العام 1996 والعام 1997 كنت اجلس شخصياً قربه, عندما اتصل مرة هاتفياً بعبد الحليم خدام قائلا:
هل تستطيع ان تقول لأبو وائل ان "يحل عن ظهري". ومن ثم سألت والدي, من هو أبو وائل؟ فأجابني: "انه شخص يكتب دائماً التقارير عني".
وفي مناسبة اخرى, كنت اجلس مع والدي تلقى اتصالاً هاتفياً, لا ادري من المتصل, لكن والدي قال: قد يكون ابو وائل هو من يكتب هذه التقارير ضدي لحافظ الاسد.لقد التقى به والدي مرتين او اكثر لكني لا اعتقد ان علاقتهما كانت جيدة.
- العلاقة مع غازي كنعان
سعد: كانت العلاقة مع غازي كنعان متقلبة.
كان غازي كنعان من يقرر مجريات السياسية المحلية في لبنان, ماذا يحصل فيها وماذا ينبغي ان يحصل, وكان ذلك يتم بالتنسيق مع, الرئيس الياس الهراوي في حينها, ومع والدي ومع نبيه بري ووزراء آخرين والمخابرات, وكل شيء.
كانت علاقته مع غازي كنعان كالتالي: كان يحترم غازي كنعان, لكنه يعرف في الوقت عينه ان غازي خانه في العام 1998, لأنه هو من أحضر أميل لحود وهو من سمح بكل هذه الهجمات على والدي. وعرفنا ايضاً في الوقت عينه, وعرف والدي ان غازي كنعان لم يستطع ايقاف الامر, لأن الامر قد يصدر من المسؤولين عنه: أي: بشار الاسد, آصف شوكت وماهر الاسد.
لكنه على الصعيد الشخصي كان قادراً على التعامل مع غازي كنعان, مع ان غازي كنعان كان قاسياً جداً, او بمعنى آخر كان مجرماً لكنه استطاع التعامل معه, في محاول منه لتسيير الامور في لبنان. كان مفاوضاً قاسياً كان قوياً, وكان مزاجياً ايضاً, لقد عرف بمزاجيته الكبيرة – غازي كنعان – لكني اظن اني رأيت غازي كنعان عدة مرات مع والدي وانت تعلم انك عندما تلتقي بشخص ما تشعر ان كنت تحبه ام لا: كنت اشعر ان واليد يحب غازي مع أن غازي جعل والدي يعاني كثيراً. لكنه كان شخصاً يستطيع والدي التعامل معه من العام 1998 وحتى العام 2000, أو 2001 ربما. تغيرت الطريقة التي تتعامل بها سورية مع والدي, وعندما غادر غازي.. أقام له وداعاً كبيراً.
- القرار 1559
لجمي:كنت أقول لك أن مجلس الأمن تبنى القرار 1559 في الثاني من أيلول/ سبتمبر 2004, هل ناقشت هذا الامر مع والدك يوماً؟
سعد:إن القرار 1559 هو من تحضير الفرنسيين والاميركيين قبل اشهر قليلة للتأكد من عدم تصويت السوريين على التمديد لإميل لحود. اراد الفرنسيون هذا القرار ظناً منهم ان التمديد لإميل لحود هو أمر سيء جداً للبنان وعلى أي حال كل لبنان, معظم السياسيين, استناداً الى ما كتبه الاعلام في حينه يظهر من خلال استطلاعات الرأي ان هناك "تعب" شعبي وطني من اميل لحود.إذا للتأكد من عدم إنتخابه مرة اخرى تم اخبار السوريين بهذا القرار الذي صنعه الفرنسيون والأميركيون.
لجمي:من هم؟
سعد:أظن ان الفرنسيين والأميركيين... على صعيد السفراء. لا ادري.
لجمي:حسناً.
سعد:ليس والدي بكل تأكيد. لقد عرف والدي بشأن هذا القرار بعد صدوره وليس اثناء التحضير له.
لجمي:هل أخبرك انه يعرف بشأن هذا القرار؟
سعد:أنا اعرف ذلك لأني كنت معه.
لجمي:أين كنت معه؟
سعد:على القارب عندما كسر كتفه. في تلك المرحلة كانت المفاوضات جارية لتطبيق القرار او لنسفه.
ارتأى والدي ان هذا القرار قد يشكل تهديداً لكنه محفوف بالمخاطر لأنه اذا ما تم تمريره فهذا بكل تأكيد يعني تهديداً لوالدي لأنهم لم يكونوا يثقون به في كل الاحوال.
لقد تسمم والدي بسبب الطعام وكان مريضاً جداً وكنت اتلقى المكالمات الهاتفية واقول له أن الفرنسيين يتحدثون عن... لا اذكر إن كانت أمال موجودة أم لا.. ربما كانت موجودة وربما لم تكن.. لا أذكر الآن, لكن في ذلك الحين كنت اتلقى المكالمات الهاتفية من مستشار الرئيس شيراك في ذلك الحين وكان إسمه على ما أظن "غوردون مونتالي"
لجمي:السيد مونتالي.
سعد:نعم, وكان الفرنسيون يخبرون والدي ما حصل بين فاروق الشرع ومواتينوس وبشار الاسد وكانت هناك مفاوضات تقول انهم سيمددون لإميل لحود وحصل ذلك بعد تهديد بشار الاسد لوالدي. علينا ان نتذكر قصة سردينيا وفترة المفاوضات التي تلتها قبل حصول التصويت للحود.
اعتقد ان هذه الفترة امتدت على اسبوع أو ما شابه ذلك. جرت مفاوضات كثيرة وأذكر جيداً انه في مرحلة معينة قال السوريون: لن نمدد للحود.
غوردون مونتالي؟ واحياناً الرئيس شيراك. ثم اختاروا بعدها التصويت. لقد اتخذوا قراراً وأظنه كان يتكلم مع والدي في هذه المرحلة قائلاً له: رفيق لقد إتفقت مع الأميركيين على الموافقة وسنذهب للتصويت على هذا القرار.
لجمي:عفواً على المقاطعة, هل افهم من حديثك ان السيد شيراك كان يحاول إقناع والدك بالموافقة على القرار بعدم التمديد؟
سعد:كان يعلمه وحسب قائلاً: وافق عليه فهو لم يعد يشكل تهديداً بعد اليوم. سوف نصوت للقرار.
لجمي:كان والدك يفضل التوصل الى قرار بدلاً من السعي اليه.
سعد:على اي حال لم يكن بصحة جيدة وقد اخبرتك عن ضغط دمه. احياناً انتظر لأوقظه وأخبره بما يجري. لقد صدر القرار ليلاً بتسعة اصوات فعاد والدي بعد بضعة ايام الى لبنان ومددوا للرئيس.
لجمي:حسناً لو سمحت هل أفهم منك أن والدك إعتبر القرار 1559 تهديداً.
سعد:نعم.
لجمي:لذلك لم يكن يحبه, هل يصح القول بأنه لم يحبه؟
سعد:لا يسعني القول بأنه لم يحبه, بل أحبه.
لجمي:أحبه؟
سعد:نعم, وأنا احببته وهو أحبه.
لجمي:ما كان رأيه بالتحديد تجاه هذا القرار؟
سعد:قال: علينا إحترام قرارات الأمم المتحدة.
لجمي:هذا من الناحية السياسية.
سعد:كلا, هذا أمر لم يستطع قوله في ذلك الحين فلو قال ذلك فهذا يعني تهديداً له.
- رفيق الحريري و صياغة القرار 1559
لجمي:هل كان والدك متورطاً في صياغة مسودة القرار 1559؟
سعد:ربما: نعم كان كذلك.
لجمي:كان كذلك, متى؟؟؟
سعد:لا اعرف تحديداً.
لجمي:لا تعرف؟
سعد:لا أعرف.. "يعني" أنه لم.. لا تستطيع استخدام هذا....
لجمي:تفضل
سعد:لا يمكنك إستخدامها من كافة الجوانب.. لكن
هلا أوقفت التسجيل.
- حملة منظمة على رفيق الحريري
لجمي: هل هناك تقارير متعلقة بدور والدك في القرار 1559, قبل تبنيه او بعده؟
سعد: بعد تبني القرار, لم تكن فقط التقارير حول ابي, بل بدأ الاعلام يتداول الموضوع. كتبت المقالات على يد اشخاص مقربين من جميل السيد والسوريين, مفادها ان رفيق الحريري متورط بالقرار.
والتقرير الشهير الذي كتبه ناصر قنديل وارسله الى رستم غزالي وآصف شوكت. لا اعرف لمن أرسله لكن لم تكن بحاجة الى تقارير لأن كل وسائل الاعلام التي كان السوريون يتحكمون بها قد كتبت ان رفيق الحريري هو من "طبخ" القرار 1559. وهو المسؤول عن هذا القرار.
ولأن العلاقة بين رفيق الحريري وجاك شيراك كانت متينة, فقد افترضوا ان رفيق الحريري وراء القرار 1559. في العلن كان والدي يقول دائماً ان لا علاقة له بالقرا 1559.
لجمي: بما فيهم اصدقاؤه المقربون؟
سعد: وحلفاؤه ايضاً.
- بري طلب من رفيق الحريري أن يستقيل من رئاسة الوزراء
سعد: اولاً, بعد التمديد لاميل لحود وثانياً, القرار الذي صدر ومن ثم عقد والدي اجتماعاً مع بشار الاسد الذي قال له: أتعرف يا رفيق؟
لقد كنت صديقاً وفياً جداً لنا, ويمكنك الذهاب الآن وتشكيل حكومة جديدة كيفما تشاء.
عندما عاد والدي الى لبنان, ساورته الشكوك, بسبب كلمات بشار, فبدأ بتأليف حكومة جديدة, لكن في كل مرة كان السوريون يعارضون على بعض الاسماء المطروحة, وكانت تلك المعارضة تأتي عبر رستم غزالي.
ثم عاد ليحاول مرة أخرى وأخرى وأخرى. اراد ان يظهر وكأنه فعل كل شيء لإرضائهم.لذلك, شكل الحكومة الاولى, و رفضوها.وفجأة, بعد فترة وجيزة, اتخذوا قراراً!
لم يعودوا يريدون والدي بعد اليوم.فقال له نبيه بري ان يستقيل.
لجمي: نبيه بري قال له ان يستقيل؟
سعد: نعم.
لجمي: لدى من استقال؟سعد لدى رئيس الجمهورية. في الواقع اظنك.تعرف الكلمات الشهيرة التي كتبها والدي.
لجمي: تفضل.
سعد: "أستودع الله هذا البلد الحبيب".
- رفيق الحريري و المعارضة
لجمي: رستم غزالي.
سعد: وآصف شوكت وبشار الاسد.
لجمي: كانوا يهاجمون اعمال والدي بين اوكتوبر 2004 وفبراير 2005.
لو سمحت لي ما كان دور والدك في المعارضة تحديداً بعد استقالته ما كان دوره في المعارضة؟؟
سعد: كانت له لقاءات سرية مع المعارضين, فارس سعيد, سمير فرنجية. وغطاس خوري كان يوصل الرسائل الى البطريرك حول القانون الانتخابي.
وكان قد بدأ بتغزيز علاقته مع قرنة شهوان, والتقرب من البطريرك.. كما لعب باسل فليحان دوراً في ذلك. غطاس وباسل لعبا دوراً في الاتصالات.
أوصلا رسائل من البطريرك الى والدي, ومن والدي الى البطريرك, عبر سمير وفارس سعيد. كانوا يجتمعون في الطابق السابع, حيث ينام والدي.
وليد جنبلاط كان حليفاً لوالدي, وكان قريباً منه.
- أجيد يجيب
لكن عندما تتعلق المسألة التفكير الاستراتيجي كانت المهمة تناط بغطاس وباسل فليحان.
لجمي:إذاً الأسماء الثلاثة التي ذكرتها أي غازي ووسام وابو طارق متمرسون بالمسائل التكتيكية والتنسيق وليس بالمباحثات السياسية الاستراتيجية. هل توافقي الرأي؟
سعد:نعم بالتأكيد.. نعم كان غازي ليعلم كيف سيكون مزاج السورين في تشرين الاول أو ايلول 2004 أي إذا كانوا يريدون والدي ليشكل الحكومة ام لا. كان ليعلم ما سيقوله رستم غزالي او ما قد يفكر به. نسيت, كان هناك طه ميقاتي ايضاً.إن كنت تريد ايصال رسالة مباشرة الى بشار الأسد كان يتحدث الى طه ميقاتي.
لجمي:إنه شقيق السيد نجيب ميقاتي.
سعد:نعم
لجمي:ما كان نوع الرسائل التي ينقلها أبو طارق؟ هل كان ينقل الرسائل الى رستم غزالي أم الى آخرين؟
سعد:جامع جامع ربما.
لجمي:جامع جامع أيضاً.
سعد:سأفترض أنه جامع جامع ايضاً لأنه كما تعلم في ما خص الانتخابات كان هناك الكثير من المسائل التي ينبغي بحثها مع السوريين.
في الواقع "أجيد" يعلم إن جميل السيد قد أتى الى المنزل.سعد الحريري يسأل أجيد وهو خادم في المنزل: "هل تعرف جميل السيد؟
أجيد:نعم
لجمي:هل تردد كثيراً على المنزل في الفترة الأخيرة؟
أجيد:لا. الاستخبارات السورية؟
لجمي:رستم؟
أجيد:آخر زيارة كانت قبل 13 بعشرة ايام.
سعد:رستم؟
أجيد:نعم
سعد:13
أجيد:40 – 14
سعد:رستم جاء الى المنزل؟
أجيد:نعم
سعد:لم أسمع بذلك أبداً.
لجمي:بعد التأكيد, فإن حضور رستم غزالي عشية الـ13 شباط لزيارة والدك, ليس صحيحاً.
سعد:نعم نعم, انه غير صحيح, سأتأكد من المسألة لكن هذه المعلومة غير صحيحة حتى الآن
- اجتماع بين اميل لحود, جميل السيد, ريمون عازار, مصطفى حمدان, و سليمان فرنجية
في شباط 2005, كيف كان وضع حملته الانتخابية؟ هل كان سيفوز؟ هل كان الجميع يعتقدون بأنه سيحقق الفوز؟
سعد:نعم, كان الجميع يعتقدون بأنه سيفوز وأظن أن اجتماعاً عُقد في القصر الرئاسي ضم جميل السيد, هذا ما سمعته, واميل لحود وأظن ان ريمون عازار كان حاضراً ومصطفى حمدان وسليمان فرنجية, حيث توصل المجتمعون الى نتيجة مفادها ان رفيق الحريري والمعارضة سيحصلون على الاغلبية في مجلس النواب سيفوزون مهما كانت الطريقة التي ستجري بها هذه الانتخابات.
لجمي:كيف لك أن تدرك ذلك؟
سعد:المسألة معروفة. أبلغني غازي العريضي بهذا الاجتماع, ومروان ووسام وهاني حمود.
لجمي:وكان ذلك حوالي شهر شباط.
سعد:لا أعلم متى إنعقد هذا الاجتماع: اعتقد انه حصل في..لكنني اعتقد انه حصل في كانون الثاني او شباط.
تحياتي.
